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 Post subject: Il y a 200 ans ...
PostPosted: Mon 25 Jun 2012 15:54 
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... jour pour jour, le 25 juin 1812, la Grande Armée de Napoléon franchissait le Niemen, donnant le coup d'envoi de la tragique campagne de Russie.

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 Post subject: Re: Il y a 200 ans ...
PostPosted: Mon 25 Jun 2012 19:40 
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Barbarossa... c'était bien le 22 juin comme la déclaration de guerre de Napoléon à la Russie?
je n'avais jamais fait le rapprochement.

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 Post subject: Re: Il y a 200 ans ...
PostPosted: Tue 26 Jun 2012 21:29 
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Adolph Hitler était un fervent admirateur de Napoléon. (étrange qu'un type qui haïsse a ce point les Français en les considérant comme un sous peuple admire notre Bonaparte!) ce qui n'empêche que les deux campagnes de Russie ont échoués avec de frappantes similitudes.

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 Post subject: Re: Il y a 200 ans ...
PostPosted: Mon 6 Aug 2012 10:08 
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En faite c'est jamais les russe qui gagne mais la russie.

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Quand le ciel ne bouge pas ,c'est forcément un rush .

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 Post subject: Re: Il y a 200 ans ...
PostPosted: Mon 6 Aug 2012 10:25 
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F22_Raptor wrote:
En faite c'est jamais les russe qui gagne mais la russie.

C'est ce que Napoléon et notre orgueil national aimerait nous faire croire ...
Je viens de finir un gros pavé sur la campagne de 1812 vue du côté russe, et il en ressort que la stratégie russe de la terre brûlée et d'affaiblissement de l'armée française en lui refusant "la" bataille décisive avait été élaborée dès 1810. Les Russes avaient prévu des dépôts, des points de concentration de troupes sur les flancs de l'armée française, ... des mois avant que la Grande Armée franchisse le Niemen.
Bien sûr, tout n'a pas tourné comme prévu, et les Russes n'avaient pas eu l'intention de livrer Moscou aux flammes, pensant que la Grande Armée serait suffisamment affaiblie avant cela pour la détruire aux portes de Moscou. De même la logistique russe si soigneusement préparé n'a pas été totalement à la hauteur, entraînant une famine et des pertes dans les rangs de l'armée principale russe presque équivalentes à celles sévissant dans les rangs de la Grande Armée.
Mais, aussi tardive et lente qu'elle la constitution des armées secondaires sur les flancs français, et leurs marches sur les arrières de Napoléon, suivirent le plan tracé deux ans auparavant par Barclay de Tolly, Ministre de la Guerrre russe.
Et à la Bérézina, les Russes furent bien prêts de réussir leur pari: après avoir imposé à Napoléon "leur" style de guerre (c'est à dire une guerre longue, d'usure, au lieu de la bataille décisive et rapide recherchée par Napoléon), l'avoir suffisamment affaibli puis forcé à la retraite, ils parvinrent à le coincer avec les débris de son armée, entre trois de leurs armées et avec la Bérézina dont tous les ponts avaient été détruits dans le dos. Napoléon et ce qui restait de la Grande Armée étaient totalement pris au piège. Mais par des trésors de bravoure (sacrifice des Suisses à l'arrière-garde, "suicide" des pontonniers belges qui construisirent les fameux ponts en se jetant nus dans une eau glacée, jour de grâce du maréchal Victor, généralement médiocre mais qui ce jour-là se transcenda pour tenir à l'écart des ponts une des armées secondaires russes, ...) et de chance (découverte par le général Corbineau d'un gué praticable) la Grande Armée s'extirpa miraculeusement du piège. Ce qui ne fut pas le cas de milliers de traînards, dont beaucoup de civils ...
La Bérézina est souvent considérée, à tort, dans l'imagerie populaire, comme une défaite française, alors que c'est l'inverse: d'une situation désespérée, quasiment impossible, Napoléon parvint à extraire le noyau dur de son armée, et lui-même, lui permettant de ramener en Allemagne ce qui serait la base de la Grande Armée de 1813.

Le climat et l'immensité de la Russie jouèrent leur rôle dans l'anéantissement de la Grande Armée, mais il ne faut pas donner dans l'imagerie d'Epinal qui veut que les Russes furent sauver par l'Hiver: ils ont simplement intégré cette donnée dans un plan de défense depuis longtemps préparé et exécuté avec plus ou moins de succès sur le terrain.

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 Post subject: Re: Il y a 200 ans ...
PostPosted: Mon 6 Aug 2012 10:37 
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D'ailleurs, je conseille à qui ça intéresse de jeter un œil sur la revue "Guerre et Histoire" qui s'attache à démonter beaucoup de légendes qui masquent des faits historiques (comme l'exemple cité par MadMat) et qui, surtout, donne aux lecteurs beaucoup de références bibliographiques de qualité.

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 Post subject: Re: Il y a 200 ans ...
PostPosted: Mon 6 Aug 2012 10:58 
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Crotou wrote:
D'ailleurs, je conseille à qui ça intéresse de jeter un œil sur la revue "Guerre et Histoire" qui s'attache à démonter beaucoup de légendes qui masquent des faits historiques (comme l'exemple cité par MadMat) et qui, surtout, donne aux lecteurs beaucoup de références bibliographiques de qualité.

Louable entreprise, car en effet, les légendes prennent souvent le pas sur la réalité, et répétées suffisamment de fois, deviennent la norme. C'est un peu "l'effet Liberty Valence": "Quand la légende devient fait, imprimez la légende".
http://www.youtube.com/watch?v=363ZAmQEA84&feature=player_detailpage#t=36s

Rien que sur l'Empire, les légendes sont légions. Après l'exil de Napoléon, deux légendes se sont opposées: la "légende noire", à l'instigation des royalistes, qui dépeint Napoléon comme l'"Ogre Corse" (pour info, Napoléon n'a déclenché que deux guerres, l'Espagne et la Russie, les deux qui le firent chuter, les autres étant déclarées à la France par des coalitions européennes) et la "légende dorée", à l'instigation de Napoléon lui-même à Saint-Hélène, qui raconte son épopée de manière arrangée, en gommant ses erreurs et en rejetant la faute de ses échecs sur d'autres (Grouchy, l'Hiver russe, ...).

Par exemple, le célébrissime tableau de Napoléon au pont d'Arcole:
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L'image est exacte: alors simple général Bonaparte, le futur empereur voyant ses hommes échouer à prendre le pont, s'empare d'un drapeau et charge en tête ... Tout le monde connait l'anecdote, le tableau est dans tous les livres d'Histoire. Cependant, ce qu'on oublie toujours de dire, c'est que l'assaut ... fut un nouvel échec! Alors que Bonaparte et sa colonne de grenadiers n'avaient franchit que la moitié du pont, l'artillerie autrichienne les balaya à mitraille (c'est à dire non pas à boulet, mais en tirant des centaines de petits projectiles, façon chevrotine de gros calibre). Napoléon, en tête, aurait du être déchiqueté, mais c'est son aide-de-camp Muiron qui s'interposa au dernier moment entre son chef et la mitraille et fut tué. Napoléon fut projeté par-dessus le parapet dans la boue en dessous. Alors que les Autrichiens contre-attaquaient et allaient s'emparer de lui, un autre général français (Lannes? Belliard? je ne sais plus ...) le voyant en danger contre-attaqua et parvint à l'extirper et le ramener de côté français.
Le pont ne fut pris que plus tard, lorsque les Français parvinrent à faire passer qques troupes en amont ou en aval du pont, et les faire revenir tambour battant sur les Autrichiens pour leur faire croire qu'ils étaient pris à revers.

Mais dans l'imagerie populaire, Napoléon a pris le pont d'Arcole en menant lui même ses troupes, drapeau en main. Et c'est bien ce que celui-ci voulait ...

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 Post subject: Re: Il y a 200 ans ...
PostPosted: Mon 6 Aug 2012 11:25 
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C'est le genre de petites choses à savoir qui rendent l'Histoire intéressante.

Après, la charge drapeau à la main, c'était "couillu" quand même. Un brave échec un peu inutile, pas très Sun Tzu "réfléchi" mais qui permet de forger une légende, ce qui par conséquent permet aux troupes de respecter leur grand chef... Ce qui est en général assez rare.

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 Post subject: Re: Il y a 200 ans ...
PostPosted: Mon 6 Aug 2012 13:13 
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[EUG]MadMat wrote:
F22_Raptor wrote:
En faite c'est jamais les russe qui gagne mais la russie.

C'est ce que Napoléon et notre orgueil national aimerait nous faire croire ...
Je viens de finir un gros pavé sur la campagne de 1812 vue du côté russe, et il en ressort que la stratégie russe de la terre brûlée et d'affaiblissement de l'armée française en lui refusant "la" bataille décisive avait été élaborée dès 1810. Les Russes avaient prévu des dépôts, des points de concentration de troupes sur les flancs de l'armée française, ... des mois avant que la Grande Armée franchisse le Niemen.
Bien sûr, tout n'a pas tourné comme prévu, et les Russes n'avaient pas eu l'intention de livrer Moscou aux flammes, pensant que la Grande Armée serait suffisamment affaiblie avant cela pour la détruire aux portes de Moscou. De même la logistique russe si soigneusement préparé n'a pas été totalement à la hauteur, entraînant une famine et des pertes dans les rangs de l'armée principale russe presque équivalentes à celles sévissant dans les rangs de la Grande Armée.
Mais, aussi tardive et lente qu'elle la constitution des armées secondaires sur les flancs français, et leurs marches sur les arrières de Napoléon, suivirent le plan tracé deux ans auparavant par Barclay de Tolly, Ministre de la Guerrre russe.
Et à la Bérézina, les Russes furent bien prêts de réussir leur pari: après avoir imposé à Napoléon "leur" style de guerre (c'est à dire une guerre longue, d'usure, au lieu de la bataille décisive et rapide recherchée par Napoléon), l'avoir suffisamment affaibli puis forcé à la retraite, ils parvinrent à le coincer avec les débris de son armée, entre trois de leurs armées et avec la Bérézina dont tous les ponts avaient été détruits dans le dos. Napoléon et ce qui restait de la Grande Armée étaient totalement pris au piège. Mais par des trésors de bravoure (sacrifice des Suisses à l'arrière-garde, "suicide" des pontonniers belges qui construisirent les fameux ponts en se jetant nus dans une eau glacée, jour de grâce du maréchal Victor, généralement médiocre mais qui ce jour-là se transcenda pour tenir à l'écart des ponts une des armées secondaires russes, ...) et de chance (découverte par le général Corbineau d'un gué praticable) la Grande Armée s'extirpa miraculeusement du piège. Ce qui ne fut pas le cas de milliers de traînards, dont beaucoup de civils ...
La Bérézina est souvent considérée, à tort, dans l'imagerie populaire, comme une défaite française, alors que c'est l'inverse: d'une situation désespérée, quasiment impossible, Napoléon parvint à extraire le noyau dur de son armée, et lui-même, lui permettant de ramener en Allemagne ce qui serait la base de la Grande Armée de 1813.

Le climat et l'immensité de la Russie jouèrent leur rôle dans l'anéantissement de la Grande Armée, mais il ne faut pas donner dans l'imagerie d'Epinal qui veut que les Russes furent sauver par l'Hiver: ils ont simplement intégré cette donnée dans un plan de défense depuis longtemps préparé et exécuté avec plus ou moins de succès sur le terrain.


Enfin ça ha quand même joué un rôle après ne connaissant pas du tout les guerre napoléonienne je me suis plus basé sur Barbarossa ,les soviets avaient eu une chance pas possible que la température chute à -40 degré à la bataille de Moscou et que la boue en automne est paralysée les allemand.

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 Post subject: Re: Il y a 200 ans ...
PostPosted: Mon 6 Aug 2012 13:18 
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F22_Raptor wrote:
Enfin ça ha quand même joué un rôle après ne connaissant pas du tout les guerre napoléonienne je me suis plus basé sur Barbarossa ,les soviets avaient eu une chance pas possible que la température chute à -40 degré à la bataille de Moscou et que la boue en automne est paralysée les allemand.

ça a joué, ça a été un des facteurs, mais pas LE factuer unique et déterminant qu'on veut souvent essayer de nous faire croire.
Hitler basant ses théories raciales sur la supposée supériorité des "Aryens" sur les "Slaves", il lui était beaucoup plus commode de s'avouer vaincu par l'Hiver (un élément incontrôlable) que par la ténacité des Russes.
De même, Napoléon voulant préserver son aura d'invincibilité préférait incriminer l'Hiver que reconnaître qu'il s'était laissé entraîné trop loin en Russie, droit dans le piège russe.

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